Kölner Beschneidungsurteil betrifft uns alle!

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christoph

Re: Kölner Beschneidungsurteil betrifft uns alle!

Beitrag von christoph » Freitag 7. September 2012, 19:38

Hallo willi,

Du hattest es zwar an happyhippo geschrieben:
Entschuldige, aber das ist Unsinn. Was kennst du eigentlich für Leute die so etwas von
sich geben?
Gemeindemitglieder, im Chor aktiv ... (mittlerweile ehemalige) Gemeindeleiter ... das sind Leute, die ICH kenne bzw. gekannt habe und die genau solche Sachen von sich gegeben haben.

Und noch einmal zu Religion / Religiosität: ich habe mal von dem bekannten Wissenschaftler und Agnostiker Richard Dawkins eine Definition von Religion gelesen, die mich sehr nachdenklich gemacht hat. (Nebenbei bemerkt: laut Wikipedia gibt es keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion) Sinngemäß - ich habe den Artikel bei mir gerade nicht zur Hand - sagte er, dass Religion das Bemühen des Menschen ist, sich das Wohlwollen einer übernatürlichen Macht zu verdienen.

Mir ist diese Definition durchaus sympathisch, folgert daraus doch, dass der christliche Glaube gar keine Religion ist! Denn: der gläubige Christ muss sich das Wohlwollen Gottes nicht verdienen - durch die gläubige Annahme der Opfertat Jesu Christi ist dieses Wohlwollen gesichert. "Du bist mein Kind", wir dürfen "lieber Vater" zu dem allmächtigen Gott sagen. Ohne eigenen Verdienst, wie es Paulus ausdrückt. Und unser Leben als Christ soll dieses Angenommen-Sein ausdrücken.

Zumindest sollte es so sein.

Und der Widersacher redet immer wieder auf uns ein, dass wir Vorleistungen erbringen müssten, dass wir bei Gott eben nicht angenommen sind ... oder alternativ, dass es reicht, wenn man in die Kirche geht und den lieben Gott ansonsten einen guten Mann sein lässst ...

DAS meinte ich mit Religiosität.

In einem anderen Forum verwendet ein Teilnehmer fortwährend den Begriff "Religion Christentum". In meinen Augen ein doppelter Unsinn. Aber vielfach landläufige Meinung. Trotzdem falsch. Zu "Religion" - siehe oben. Zu "Christentum" - dürfte es nicht geben, nur ein Christ-Sein.

"Christentum" = eine Sammlung von Werten, Normen, Gesetzen etc. auf biblischer Grundlage. "Religion Christentum" = diese Werte, Normen, Gesetze etc. befolgen zu müssen, um bei Gott (eventuell) angenommen zu werden. "Religiosität" = in diesem Zusammenhang ist das Bemühen, diese Werte, Normen, Gesetze etc. zu befolgen.

Aber was hat das noch mit Christus-in-uns, mit Christ-Sein, zu tun??

Liebe Grüße

Christoph

happy hippo
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Re: Kölner Beschneidungsurteil betrifft uns alle!

Beitrag von happy hippo » Samstag 8. September 2012, 04:29

Lieber Christoph,

genau, Du sprichst es an. Aus dem "Christ-Sein" wurde irgendwann die "Religion Christentum".

Als meine Tochter noch zur Schule ging, gab es in der Eingangshalle zur Aula ein "Haus der Religionen".
Dort wurden die drei Abrahamitischen Religionen dargestellt. Es wurde aufgezeigt mit verschiedenen Schaubildern, was die Religionen eint und was sie trennt und wie die "Religionsausübung" jeweils geschieht. Nicht einmal bei Juden und Christen kam man auf den eigentlichen Sinn zu sprechen. Man kam nicht darauf, GOTT zu ehren. Es gab viele Texte zu lesen, die von Ritualen und Feiern erzählten, aber das was Kern und Angelpunkt war, kam nicht zur Sprache. Es war keine Rede davon, WER JESUS war geschweige denn IST...

Das hat nichts mehr zu tun mit dem Eigentlichen, dem Wesentlichen.

Mir fällt immer wieder Johannes 17 dazu ein. Joh. 17 war anscheinend die Lieblingsbibelstelle meines Opas.
Jedenfalls erinnere ich mich, dass er sie mir oft vorgelesen hat.

JESUS wollte Seine Leute in Sich selbst und damit im Vater EINEN.

Joh. 17
17 Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit.
18 Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt.
19 Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.
20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden,
21 damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast.
22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind,
23 ich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.
24 Vater, ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt, ehe der Grund der Welt gelegt war.
25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.
26 Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, mit der du mich liebst, in ihnen sei und ich in ihnen.


Das heißt doch "Errettung und Auftrag".
"Christ" heißt ja schon "Gesalbter". WIR (die "Christen") sind nun als Sein Leib hier, durch die Salbung des Heiligen Geistes, durch das Blut Christi, welches uns rein gewaschen hat und zu Königen und Priestern gemacht.

Ich weiß nicht, ob sich ein Mensch als "Christ" bezeichnen möchte, der IHN gar nicht anerkennen mag, als DEN der ER wirklich ist, nämlich GOTTES SOHN, der für die Menschheit in den Tod gegangen ist, als DAS "Lamm", als der unschuldige Mensch der die ganze Menschheit durch Sein Blut erlöst. Diejenigen die sich mit diesem CHRISTUS identifizieren sind CHRISTEN.
Wie nun diejenigen, die als Babys "zwangsgetauft" wurden, und die sich auch später nicht mit ihrer TAUFE (Römer 6,4 So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod...) , also nicht mit dem Zentralpunkt des "christlichen Glaubens" identifizieren, bezeichnet werden könnten... keine Ahnung. Es kommt darauf an...

Wer will eigentlich mit einem Namen herumlaufen, der nicht der Name des Vaters oder des Ehemannes ist?

Ein schönes und hoffentlich sonniges Wochenende!
happy hippo

rhykes
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Re: Kölner Beschneidungsurteil betrifft uns alle!

Beitrag von rhykes » Montag 10. September 2012, 15:49

Nach zwei Wochen Aufenthalt in der Bretagne bin ich zurück im Forum und stelle fest, es wurde fleißig weiter diskutiert. Fasse ich recht grob die Aussagen zusammen,erhebt sich tendenziell die Frage, was ist Glaube in der heutigen Zeit, wie wird er gelebt, und was kann man glauben, und was ist fragwürdig?
Es ist unter anderem von Atheismus als Staatsreligion die Rede, es wird darüber diskutiert, in wie weit man in das Selbstbestimmungsrecht des Kindes eingreift, wenn man es beschneidet oder gar tauft.
Das mit der Selbstbestimmung ist so eine Sache; denn Selbstbestimmung setzt voraus, das da überhaupt mal ein Selbst ist, was bestimmen kann. Wenn ich recht erkenne, dann geht es in Erziehung doch auch darum, dem Kind so etwas wie ein Selbstgefühl zu geben. Wobei ich nicht von den Erziehungen spreche, in den die Eltern Säufer sind, sich und die Familie verprügeln und den Hund quälen, das interessiert mich hier nicht; und selbst da entwickeln die Kinder ein Selbstgefühl. Und es geht auch nicht darum, wie fehlerfrei eine Erziehung ist; es geht mir darum, dass es überhaupt eine solche gibt, die von einem wesentlichen Aspekt getragen wird. Die Eltern tragen die Verantwortung für den Sprössling. Die Mehrzahl aller Kinder würde nach drei Wochen Grundschule hinschmeißen, keines würde sich waschen und außer Cola und Schokolade gäbe es nur noch Burger. Viel mehr als allerlei Grunzen käme als Laut nicht in Frage, vielleicht noch Schreien, Weinen und Knurren. Welche Helden gäbe es? Welche Vorbilder? Welche Gedanken, welche Gefühle, welche Wünsche und Freuden hätte ein Kind, dessen Selbstbestimmung von Anfang an tragendes Element des Heranwachsens wäre? Eltern habe auch von Staatswegen nicht nur ein Recht sondern die Pflicht, sich um das Wohlergehen ihres Nachwuchses zu kümmern. Und dazu gehört unabdingbar auch die geistige Erziehung, sei sie nun theistisch oder atheistisch.
Mich macht die ganze Diskussion ein wenig irre, denn allein die Frage nach einer religiösen Selbstbestimmung zu stellen, zeigt doch, wie kritisch und verunsichert die eigene Einstellung der Religion gegenüber ist. Wenn ich von einer Sache positiv erfüllt bin, dann stellt sich doch gar nicht die Frage, ob ich das meinem Kind geben will oder ob ich warten soll, bis es selbst entscheiden kann. Wir reden ja auch weiter, wenn der Nachwuchs den Raum betritt und verstummen nicht, nur weil er selbst mal entscheiden soll, ob er reden will oder lieben schweigen. Es ist doch vollkommen klar, wenn eine Sache gut ist, gebe ich sie weiter. Wie also soll ein Kind lernen, was Gott ist, wenn ich es nicht mit Gott zusammenbringe? Und ja, es gibt fragwürdige Rituale, wenigstens aus Sicht des Staatsbürgers aber aus Sicht des religiösen Menschen sind sie es eben nicht.
An der Diskussion offenbart sich unser Dilemma, dem wir ausgeliefert sind, denn einerseits sind wir Christen und haben mit unseren verschwisterten Religionen relativ viel Einverständnis, andererseits sind wir moderne Staatsbürger, die die demokratisch -humanistische Erziehung voll und ganz verinnerlicht haben. Wir haben, so glaube ich wenigstens, eine Entscheidung zu treffen. Und zwar nicht so sehr die Frage zu klären, bin ich für oder gegen die Beschneidung von Kindern ohne Selbstbestimmung, sondern grundsätzlicher: Wie sehr lasse ich mich in meiner Religion, in meiner Theologie und Philosophie vom staatsbürgerlich aufgeklärten Denken beeinflussen. Wie viel Staat lasse ich in meiner Religion zu, wie viel Demokratie? In welchem Verhältnis stehen Religion und Staat zueinander?

Weiter wurde darüber diskutiert, ob wir ein neues Christentum brauchen oder nicht. Das Christentum neu zu erfinden, wäre ja wie das Rad neu zu erfinden. Was wir brauchen, ist einen so wirksamen Glauben, wie ihn Jesus hatte, und wenn ich an mir bemerke, dass ich zwar recht glaube, sich jedoch wenig ändert, dann mache ich was falsch. Und selbstverständlich gibt es auch noch andere Quellen als das neue Testament. Auf die Dauer kommt eine Kirche nicht daran vorbei, ihre Glaubensgrundsätze zu prüfen, ob es nun so ablaufen sollte wie in der VAG der letzten dreißig Jahre, bleibt ebenfalls ein Diskussionsstoff. Ich als Außenstehender tue mich wahrscheinlich leichter, mehr an ,Jesus‘ denn an ,Christus‘ zu glauben, wobei dass so auch nicht ganz richtig ist, aber das ist ein anderer Stoff, der jetzt nicht hier hin gehört.
Abschließend komme ich zu dem Ergebnis, dass wohl ein ziemlicher Bedarf an einer Klärung prinzipieller Fragen herrscht, und das ist, wie ich finde, gut so.

happy hippo
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Re: Kölner Beschneidungsurteil betrifft uns alle!

Beitrag von happy hippo » Mittwoch 26. September 2012, 18:09


Magnus Ultor
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Re: Kölner Beschneidungsurteil betrifft uns alle!

Beitrag von Magnus Ultor » Freitag 5. Oktober 2012, 00:48

Hallo Rhykes, woher weißt Du, dass Gen.17, 10-14 das Wort Gottes ist? Am siebten Tag nach Beginn der Schöpfung sah Gott, dass alles gut war. Es gab also keinen Grund, sei Schöpferwerk zu verstümmeln. Das Kölner Gericht hat klar erkannt: Die Zirkumzision ist eine Körperverletzung und nicht von Gott angeordnet.
Viele Grüße
Magnus Ultor

rhykes
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Re: Kölner Beschneidungsurteil betrifft uns alle!

Beitrag von rhykes » Freitag 5. Oktober 2012, 10:13

Hallo Magnus,
ich weiss natürlich nicht, dass es Gottes Wort war, aber bisher hatte ich ja nicht daran zu zweifeln. Und auch jetzt nicht, wie ich finde. Was dein Zitat anbelangt, so ist das wiederum recht zwiespältig, denn Gott sah zwar, dass alles gut war, aber daraus zu schließen, es dürfe keine Veränderungen geben, ist insofern unlauter, als es ja Jesus gab, der maßgeblich die Ordnug veränderte. Mit anderen Worten: Ich schließe nicht aus, dass es Eingriffe und Veränderungen in der Schöpfung gibt, obwohl Gott sah, dass es gut war. Im Übrigen kann ich mir vorstellen, dass die Frage nach der Güte einer göttlichen Ordnung nur sehr schwer und unvollkommen aus der menschlichen Perspektive zu erörtern ist, da unser "gut" lediglich unsere Wünsche und Bedürfnisse berücksichtigt, ein göttliches "gut" jedoch anderen Kriterien folgt.
Ich glaube nicht, dass das Kölner Gericht erkannt hat, dass etwas nicht von Gott 'angeordnet' war, das sind ja keine Theologen. Sie erkannten auf Körperverletzung. Nach wie vor bin ich der Ansicht, es handelt sich in diesem Urteil um einen Versuch, Staat und Gesellschaft nachhaltig zu verdinglichen und Mystik und Glaube aus der Wirklichkeit zu verdrängen. Aber so wie es aussieht, gibt es jetzt den Kompromiss: Beschneidung ja, aber nach medizinischen Qualitätskriterien und nur unter Narkose durchgeführt. Es handelt sich tatsächlich um einen Kompromiss, denn der Aspekt eines Initiationsritus in Verbindung mit Schmerz - so fragwürdig es in diesem Alter auch immer ist - wird aus dem Bundritus herausgenommen. Das dürfte auch nicht allen recht sein. Dafür verzichtet der Staat auf seine 'Körperverletzung'.
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