Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

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wihene
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Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von wihene » Sonntag 31. März 2013, 19:39

Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Ostern - Die Vorstellung von einer körperlichen Auferstehung Jesu und damit verbunden vom leeren Grab teilen nicht alle Christen. Der liberale Theologe Andreas Rössler versucht, die Auferstehung ohne übernatürliche, wunderhafte Elemente zu denken. Gleichwohl sagt er: Um die Botschaft von der Auferstehung plausibel zu begründen, muss ein Maßstab gelten - und der kann für alle Christen nur Christus selbst sein.
Von Andreas Rössler
Bei allen Unterschieden besteht unter freien oder liberalen Christen eine Übereinstimmung in einigen Abgrenzungen. Das gilt im Hinblick auf den protestantischen Fundamentalismus mit seinen fünf Grundgesichtspunkten (fundamentals): Verbalinspiration und damit die buchstäbliche Irrtumslosigkeit der Bibel; die "Gottheit" des Menschen Jesus von Nazareth und dessen Geburt von einer Jungfrau auch im biologischen Sinn – samt seiner als Durchbrechung der Naturordnungen verstandenen Wunder; Deutung des Todes Jesu als Sühne für die Sünden der Menschen, wonach Gott uns nur deshalb erlöst, weil Jesus am Kreuz gestorben ist; eine körperlich verstandene Auferstehung Jesu und seine persönliche Wiederkehr auf die Erde am Ende der Geschichte.
Dies lehnen liberale Christen ab, weil hier der Buchstabe mit dem Geist gleichgesetzt wird, die Vorstellung mit der Sache. Denn religiöse Sprache ist gleichnishaft-symbolisch. Sie weist mit ihren Vorstellungen und Begriffen, die aus unserer raumzeitlichen Welt genommen sind, über sich hinaus auf das ganz Andere. Damit sind aber nicht alle religiösen Symbole gleichwertig. Maßstab einer Symbolkritik ist vielmehr die Gottheit Gottes. Und für das Ostergeschehen ist "Auferweckung" ein treffenderes Symbol als "Auferstehung", weil allein Gott den – im Tod völlig ohnmächtigen – Menschen neu schaffen kann.

Gott greift nicht in den Weltlauf ein

Eine weitere liberale Grenzmarke ist das Nein zum Supranaturalismus. Freie Christen setzen die Beständigkeit der von Gott geschaffenen Daseinsordnungen voraus, auch wenn diese nie vollständig zu erfassen sind. Mit inbegriffen ist hier das Shakespeare-Wort aus Hamlet: "Es gibt mehr
Dinge im Himmel und auf Erden, als eure Schulweisheit sich träumt." Freisinnige Christen nehmen sich das Recht, die Auferstehung Jesu ohne supranaturale, mirakulöse Elemente zu denken. Sie rechnen nicht mit einem Eingreifen Gottes in den Weltlauf, bei dem die vom Schöpfer selbst eingegebenen Ordnungen über den Haufen geworfen werden.
Liberale Christen haben natürlich Mitchristen zu achten, die Vorstellungen wie die von einer körperlichen Auferstehung Jesu und damit verbunden vom leeren Grab vertreten. Aber sie halten es für falsch, suchenden Menschen ein vergangenes Weltbild aufzudrängen. Damit man nicht jedem Unsinn aufsitzt, braucht man klar zu benennende Maßstäbe. So ist für alle Christen Jesus von Nazareth der Maßstab. Die Wahrheit dessen, was Jesus gebracht und wofür er gelebt hat, darf aber nicht bloß behauptet, sie muss vielmehr argumentativ dargelegt werden. In Fragen Gottes und des Göttlichen kann es keine strengen Beweise geben, auch keine zwingenden Gegenbeweise, wohl aber Hinweise, Fingerzeige, Plausibilitäten – und für den Einzelnen ganz persönlich eine innere Gewissheit.

"So steht es in der Bibel" reicht nicht

Auch bei der Botschaft von der Auferstehung Jesu ist es nicht mit doktrinären Begründungen getan, "so steht es in der Bibel" oder "so lehrt es die Kirche". Wir brauchen Argumente, nicht autoritäre Vorgaben. Ein erstes Argument für die Osterbotschaft ist der geschichtliche Befund. Den Kreuzestod Jesu erfuhren seine Jünger als Scheitern seiner Sendung. Aber kurz danach wurden sie aus ihrer Lähmung herausgerissen. Sie wurden dessen gewiss, dass Jesus nicht ins Nichts gefallen ist, sondern in Gott lebt und im Geist Gottes unter ihnen ist. So gewannen sie nachhaltig – und nicht bloß für einen Moment emotionaler Erregung – einen Glaubensmut, der sie harte Entbehrungen auf sich nehmen ließ und sich bis zur Bereitschaft zum Martyrium steigerte.
Jesus war ihnen in Erscheinungen begegnet, Einzelnen, ganzen Gruppen und dann auch einer Menge von über fünfhundert Leuten, wie Paulus im 1. Korintherbrief (15,3–7) schreibt. Historisch-kritisch und religionspsychologisch kann man natürlich fragen, ob es sich bei diesen Visionen einfach um einen Stimmungsumschwung der Jünger Jesu und einen neuen Blick auf die Geschehnisse handelt, oder um psychologisch zu erklärende Vorgänge, wie sie auch sonst zuweilen vorkommen. Wissenschaftlich überhaupt nicht zu beantworten ist die Frage nach dem Wahrheitsgehalt: Handelt es sich bei den Ostervisionen einfach nur um Wunschgedanken und Einbildungen, bis hin zu Massensuggestionen? Hat man sich da etwas eingeredet?

Die Jünger wussten: Jesus hat Recht

Oder hat Gott selbst die Jünger Jesu auf menschlich zugängliche Weise wissen lassen, dass Jesus mit seiner Verkündigung der freien Gnade und Liebe Gottes, die sich in menschlicher Liebe widerspiegeln will, recht behalten hat? Jesus wusste sich vom Geist Gottes geleitet. Und sein Verhalten stimmte mit seiner Lehre überein. Und sein Dasein für andere hielt sich durch bis zu seinem unschuldigen, schrecklichen Tod, den er sterben musste, weil er nicht davon ablassen konnte, denen die Güte Gottes zu versichern, die arm, verachtet, ausgebeutet und ausgeschlossen waren – und denen, die ihre Schuld bereuten. Dass Gott zu Jesu Verhalten Ja gesagt hat, legt sich nahe – sofern man glaubt, dass der Urgrund von allem nicht blinde, unbewusste Natur und gleichgültiges Schicksal ist, sondern "Wille der Liebe", wie Albert Schweitzer das ausdrückte.
Ein zweites Argument für die Osterbotschaft ist deren Zusammenstimmen mit unseren eigenen Ewigkeitserwartungen. Nach Paulus kann Christus nur dann auferstanden sein, wenn es überhaupt eine Auferstehung der Toten gibt (1. Korinther 15,12–19). Wie aber kommen wir zum Gedanken
eines eigenen Seins nach dem Tod? Wir leiden an der Endlichkeit. Und unsere Begrenztheit
führt zur Ahnung von etwas Unbegrenztem. Außerdem suchen wir ungetrübtes Glück, finden es aber nicht im Irdischen. Sehnsucht ist in uns angelegt. Und sie mag ein Hinweis auf eine Erfüllung in einem anderen Leben sein – auch im Hinblick auf Menschen, die zu Lebzeiten immer im Schatten standen und die Hölle durchmachen mussten oder die gar keine wirkliche Lebenschance hatten wie Frühverstorbene. So ist die Auferstehung Jesu auf alle Fälle eine denkbare Option.

In Zeit und Ewigkeit in Gott geborgen

Ein drittes Argument für die Osterbotschaft geht versuchsweise vom Gegenteil aus: Gesetzt den Fall, Gott habe zu Jesu Botschaft nicht Ja gesagt und Jesus sei nicht in Gottes Ewigkeit eingegangen. Dann wird die sich aufopfernde Liebe nicht über Hass und Vernichtungswillen siegen. Dann wird alles vom Nichts zugedeckt werden, die Opfer nicht weniger als die Täter, die Blutzeugen für Wahrheit und Güte
nicht weniger als Egoisten und Rücksichtslose. Und ferner wird alles, was an beglückenden geistigen Werten und Werken errungen – und oft erlitten – worden ist, nur ein bloßer Hauch sein.
Und umgekehrt: Gesetzt den Fall, die Osterbotschaft ist in ihrem Gehalt wahr, und es gilt: "Ich weiß, dass mein Erlöser lebt" und "Jesus lebt, mit ihm auch ich". Dann dürfen wir uns in Zeit und Ewigkeit in Gott geborgen wissen und können uns im begrenzten irdischen Dasein ganz den hiesigen Aufgaben widmen. Im Licht von Ostern werden wir gewiss, dass uns nichts von der Liebe Gottes scheiden kann. Der freisinnige Theologe und liberale Christ Albert Schweitzer schrieb 1958 in einem Brief: "Unser Glaube ist, dass die Seelen derer, die von uns scheiden, in das Reich des Friedens und des Lichtes
eingehen und bei Gott sind. Dessen dürfen wir uns getrösten."
________________________________________
Andreas Rössler aus Stuttgart ist promovierter Theologe und führendes Mitglied des Bundes für Freies Christentum, eines Zusammenschlusses liberaler Protestanten.


Allen noch Frohe Ostern

L.G.Willi

christoph

Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von christoph » Montag 1. April 2013, 14:10

Mal eine Gegenposition von einem evangelischen Pfarrer, bezogen auf den Bibeltext für den Ostersonntag 2013 im liturgischen Kalender (Joh 20,11-18):
"Die Geschichte lässt offen, ob die Jünger Maria geglaubt haben, dass sie den Auferstandenen gesehen hat. Aber ich denke, sie haben es nicht geglaubt. Immer wieder lesen wir in den Evangelien, dass die Botschaft allein keinen Jünger und keinen anderen Menschen überzeugen konnte. Glaube entsteht immer erst in der Begegnung mit dem Herrn.
(...)
Die persönliche Begegnung bringt die Wende. Immer wieder hat unser Herr es nicht bei der Botschaft von seiner Auferstehung belassen, sondern hat sich persönlich offenbart, erst der Maria, dann den elf Jüngern, dann weiteren Anhängern ... und immer weiter so durch die Jahre, durch die Jahrzehnte, die Jahrhunderte und Jahrtausende bis zu uns hier heute Morgen. Denn - ist es nicht so? - auch mancher von uns hat Jesus in seinem Leben schon erfahren. Ein solcher kann es glauben, wenn wir sagen: Jesus lebt! Denn er ist ihm als dem lebendigen Herrn begegnet.
(...)
Jesus selbst kommt uns nah. Damals wie heute. Wir können predigen noch und noch, erzählen wieder und wieder, vom weggewältzen Stein, vom leeren Grab ... Wenn du ihn selbst nicht erfährst, kannst du's nicht glauben. Aber er lebt. Darum kannst du ihn auch erfahren."

(Pfr. Manfred Günther, aus predigten.de zum Ostersonntag, 31. März 2013)

Mir ist diese Sichtweise deutlich näher als diejenige des liberalen Theologen ... ich persönlich halte es für einen großen Fehler, im Glauben als Maßstab das menschliche Denkvermögen anzulegen ... Auferstehung kann man nicht verstehen, nicht wissenschaftlich nachvollziehen. Die Botschaft von der Auferstehung wird sich uns nicht erschließen, wenn wir nicht Begegnung mit dem Auferstandenen erfahren.

Christoph

Gast
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Beitrag von Gast » Montag 1. April 2013, 20:08

Ich verstehe nicht, dass man geneigt ist zu glauben, dass Jesus Wunder tat und Tote auferweckte - aber nicht für möglich hält, dass Gott Jesus nicht im Tod ließ.

Wie bei den Emmaus - Jüngern, die über viel theoretisches Wissen verfügten und vor ihrem Wegzug noch hörten, dass Jesus Leib nicht mehr im Grab gefunden wurde, war eine persönliche Begegnung mit dem Herrn notwendig, dass sie, - die vorher enttäuscht ihre Glaubensgeschwister verließen - , dann wieder mitten in der Nacht froh zu ihnen zurückkehrten.

Vielleicht hat bei Willi Jesus auch schon angeklopft oder sich persönlich vorgestellt und es wurde nur weggewischt im Gedanken: "Quatsch, Zufall, kann gar nicht sein!"
Jedenfalls wirds spätestens dann persönlich, wenn man Jesus im Glauben an Vergebung durch seinen Tod und Auferstehung seine Sünden bekennt....aber das alles wissen die Schreiber und Leser hier ja schon...

wihene
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von wihene » Montag 1. April 2013, 21:27

Hallo Gast !
Würdest du mir deinen Beitrag bitte erklären, was du damit zum Ausdruck
bringen willst. Bitte auch den ersten Satz.

Gruß Willi

Gast
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von Gast » Mittwoch 3. April 2013, 16:52

wihene hat geschrieben:Hallo Gast !
Würdest du mir deinen Beitrag bitte erklären, was du damit zum Ausdruck
bringen willst. Bitte auch den ersten Satz.
Lieber Willi,

das Eröffnungsthema beinhaltete auch diesen Satz:
Handelt es sich bei den Ostervisionen einfach nur um Wunschgedanken und Einbildungen, bis hin zu Massensuggestionen? Hat man sich da etwas eingeredet?
Daraufhin habe ich mir überlegt, dass die Wunder, die Jesus tat und die in der Bibel aufgeschrieben sind, in der Regel nicht angezweifelt werden. Jesus hat Tote auferweckt (denk z.B. an den Lazarus oder die Tochter des Synagogenvorstehers) - und ich habe noch nie von jemand gehört, dass jemand das so krass angezweifelt hat, wie mancher anzweifelt, dass Jesus selber wieder lebendig wurde. Das meinte ich damit, dass Gott ihn nicht dem Tod überließ.
Verstehst du, ich finde das seltsam, dass man einerseits eine Totenerweckung für möglich hält und dies andererseits bei Jesus als Einbildung abtut, wenn das Grab doch leer war.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich sogar die Zeitrechnung nach Christus richtet - wenn das alles nicht geschehen ist. Ein im Grab gebliebener Toter, der niemals Wunder tat, Kranke heilte, Tote auferweckte - hätte niemals bis heute für einen "solche Wirbel gesorgt". Verstehst du, wie ich es meinte?

Dann schrieb ich noch, wie Christoph, dass zum Glauben eine persönliche "Begegnung" gehört, sonst bleibt man nur bei einem theoretischen Wissen stehen. Ein gutes Beispiel dafür liefert die Geschichte der Emmausjünger. Die wussten alles, was geschehen sollte und haben sogar noch mitbekommen, dass das Grab leer war - aber trotzdem wandten sie sich enttäuscht weg von den anderen Jüngern und dem Ort des Geschehens und verließen Jerusalem. Erst, als Jesus sie persönlich ansprach, konnten sie plötzlich glauben und rannten sogar bei Nacht wieder zurück.
Auch bei den in der Bibel berichteten Krankenheilungen ist es interessant zu sehen, dass immer eine persönliche Begegnung mit Jesus stattfand. Meistens nahm Jesus den, der zu ihm kam, erstmal aus der Menge heraus und ganz allein zu sich beiseite und so wurde es eben "persönlich".

Ich meine, es gibt einen Unterschied zwischen theoretischem Wissen und wirklichem Glauben. Hebr. 11,1 beschreibt Glauben wunderbar so: Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. Ich mag diese Worte sehr!

Ja, wie soll man nun eine persönliche Begegnung mit Jesus beschreiben? Es ist nicht so, dass einem Jesus plötzlich mit Gewand und Latschen erscheint. Ich habe es so erlebt, dass Gott diese "Begegnung von langer Hand vorbereitet hat". In der Bibel steht, dass der Geist Gottes den Menschen von Sünden überführt und auch von der Sünde, dass man nicht geglaubt hat.
Man könnte nun eine "Studie" machen, wer oder was der Geist Gottes ist. Die Bibel sagt: Gott ist Geist. Und sie sagt: Der Herr ist der Geist. Und sie nennt den Heiligen Geist einmal "Geist Gottes" und auch "Geist Christi". Ich verstehe es so, dass der Heilige Geist = Gott / Jesus ist, der im Herzen eines Menschen arbeitet und dann Wohnung nimmt.

Wenn man von den vielen tatsächlichen "Zufällen, Fügungen" mal absieht, würde ich sagen, dass die Begegnung mit Jesus in dem Moment real wurde, wo ich von seinem Sühnetod für mich "Gebrauch machte" und meine Sünden bekannte. Man kann das nicht so beschreiben, was da vor sich geht - aber dann weiß man auf einmal...dass die Torheit vom Kreuz keine Torheit ist, sondern perfekter Plan Gottes aus Liebe zu uns Menschen und Auferweckungskraft hat...schon hier ein neues Leben gibt, hinblickend auf Gott und nach dem Tod auch mit Gott.

Vielleicht sagst du inwzwischen genervt: "Mann, die redet immerzu von Sünden!" - aber ohne dies geht es ja nicht. Ich kann für mich nur sagen: "Wieso reden die Kirchen nicht mal Klartext und sagen, was alles Sünden sind?! z.B. : Dein "Glaube" ist nichts wert! "Du kümmerst dich ja gar nicht um Gott! und du liebst ihn ja gar nicht!!! und die Bibel liegt nur in der Ecke rum! und du sollst nicht lügen, mogeln, nicht betuppen, auch als Kind ist ein gestohlener Schokoriegel als Sünde gesehen. Du hast bei Anträgen geschummelt? Das Finanzamt betuppt? In einer Erklärung deine Zinsen verschwiegen? Du warst lieblos, ungerecht? Du hast beim Kellereinbrauch der Hausratversicherung ein Werkzeug zu viel aufgeschrieben? Du hast Raubkopien? Du warst mal untreu? Man gibt sich in der Freizeit mit Dingen ab, die Gott verhasst sind. Du hast dein Glück und Leben mal in Horoskopen und esoterischem Teufelskram gesucht? Manche haben sogar richtige Verbrechen begangen, Frauen haben abgetrieben, Männer dazu gedrängt, Kinder wurden missbraucht, ....Die Liste wäre noch lang und ...warum spricht die Kirche nicht Tacheles? und sagt: Deine Schuld bleibt Schuld, selbst wenn du die selber Gründe erfindest, die es rechtfertigen oder auf andere zeigst und sagst: So ist es doch gang und gäbe? - aber egal, an welchen Gott du nun glaubst....wie kommt man mit so einem Gepäck in den Himmel? - und wenns nur der kleine Rucksack ist...auch der drückt auf einmal wie eine Last, wenn Jesus kommt.

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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von happy hippo » Mittwoch 3. April 2013, 18:10

Auferstehung... vielleicht doch wissenschaftlich zu erklären?

http://www.youtube.com/watch?v=iiHLMRSH-FA

werwolf
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von werwolf » Mittwoch 3. April 2013, 18:28

Wenn ich Lukas 23,43 richtig verstehe (und wörtlich nehme), geschahen Tod, Auferstehung und Himmelfahrt Jesu in einem einzigen Augenblick und nicht als zeitliche Abfolge.

Liebe Grüße
Werner
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von happy hippo » Donnerstag 4. April 2013, 11:36

Lukas 23:
43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.


Auch wenn man der Bibel entnehmen kann und kein Mensch dies versteht, dass JESUS erstmal bis zum "dritten Tage" in die "Hölle" ging, hast Du vollkommen Recht, denn bei GOTT gibt es keine ZEIT. JESUS hatte den Urzustand des "Paradieses", also die "Lebensgemeinschaft mit GOTT" wieder hergestellt, auch und grade für diesen schlimmen Sünder. Kein Feuerengel kann nun etwas dagegen unternehmen. HALLELUJAH!

wihene
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von wihene » Donnerstag 4. April 2013, 21:39

Lieber Gast,
danke für deine ausführlichen Erklärungen. So wie ich es verstehe, richtet sich der Eingangsbeitrag gegen eine körperlich verstandene Auferstehung und gegen eine persönliche Wiederkehr, nicht aber gegen eine Geistige Auferstehung oder Auferweckung. Gott hat Jesus nicht dem Tod überlassen, das behauptet niemand. Außerdem ist der von dir zitierte Satz, wenn du genau hinsiehst, mit zwei ? versehen.
Gast hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich sogar die Zeitrechnung nach Christus richtet - wenn das alles nicht geschehen ist. Ein im Grab gebliebener Toter, der niemals Wunder tat, Kranke heilte, Tote auferweckte - hätte niemals bis heute für einen "solche Wirbel gesorgt". Verstehst du, wie ich es meinte?


Es hat ja nun durchaus Wirbel verursacht, weil es so behauptet wird. Es ist aber ein sehr interessanter Gedanke. Ich stelle einen Link dazu ein.

http://www.humboldtgesellschaft.de/inha ... christlich

Ist allerdings viel zu lesen. Wenn du Zeit hast, kannst du es ja mal durchlesen.

Zur "persönlichen Begegnung“ die zum Glauben gehört, habe ich ja schon etwas zum Thema "Wann ist ein Christ ein Christ“ geschrieben. Ich zitiere es hier noch mal.
Was das Glaubenserleben angeht, als "innere, beweiskräftige Bestätigung", von dem hier zuvor schon mal die Rede war, das haben auch Menschen, die nicht an die dogmatischen Erlösungstheorien glauben. Selbst Menschen die ganz ohne Glauben an eine höhere Macht leben sind von Gott geführt und ihr Erlebtes nennen sie zB. Glück oder Schicksal, während andere darin ihr Glaubenserleben haben.
Nein, ein liebender Gott lässt nicht den größten Teil der Menschheit fallen , weil diese nicht in ein, dazu noch von Menschen gemachtes Dogma passen. Das vermag ich einfach nicht zu glauben. Es spricht zu vieles dagegen.
Gast hat geschrieben:Ich meine, es gibt einen Unterschied zwischen theoretischem Wissen und wirklichem Glauben. Hebr. 11,1 beschreibt Glauben wunderbar so: Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht. Ich mag diese Worte sehr!
Das kann ich voll unterstreichen, zumindest was meinen persönlichen Glauben angeht
Gast hat geschrieben: In der Bibel steht, dass der Geist Gottes den Menschen von Sünden überführt und auch von der Sünde, dass man nicht geglaubt hat.

Dazu möchte ich dir etwas schreiben, wie es labilen Menschen gehen könnte wenn man sie mit dem "Du musst glauben“ unter Druck setzt.

Religiöse Erziehung.

Man muss glauben, hatten sie gesagt
und mir einen Gott gezeigt, an den ich nicht glauben konnte.

Man muss ihn lieben, hatten sie gesagt
Und mir einen Gott gezeigt, den ich nicht lieben konnte.

Man muss ihn fürchten, hatten sie gesagt
und ich verstand nicht, da ich nicht lieben kann,
was ich fürchte und nicht zu fürchten brauche,
was ich liebe.

Ich habe sie gehasst und gefürchtet und bekam
ein schlechtes Gewissen.

Man wird bestraft, wenn man nicht glaubt
hatten sie gedroht, da bekam ich Angst
und heuchelte Glauben.

Mein schlechtes Gewissen wurde noch größer
weil ich jetzt auch noch gelogen hatte.

Lothar Nowak

Gast hat geschrieben:Vielleicht sagst du inwzwischen genervt: "Mann, die redet immerzu von Sünden!"
Oh und ich hab immer gedacht, du wärest ein Mann. :mrgreen:


So, erst einmal genug

L.G.Willi

wihene
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von wihene » Freitag 5. April 2013, 20:07

Hallo Christoph,
ich habe die ganze Predigt gelesen. Das der Pastor annimmt das die Menschen unserer Tage nicht mehr an ein Leben nach dem Tod glauben, darüber denke ich anders. Ich bin mit so vielen Menschen zusammen gekommen, im Beruf mit über 20 Nationalitäten, in 4 Sportvereinen, in der Kirche und im Privaten. Meiner Meinung nach glauben die Meisten durchaus, das es weitergeht. Natürlich gibt es auch die Menschen die der Pastor beschreibt und das sind möglicherweise auch eine ganze Menge aber ich denke, nicht die meisten und schon gar nicht "die Menschen unserer Tage“, das hört sich wie alle an. In einem Buch "Was Deutschlands Prominente denken“ werden fast 50 Menschen zum Glauben befragt. Die meisten glauben das es weiter geht, natürlich auf sehr individuelle Weise. Das bei weitem nicht alle an Irrtumslosigkeit der Bibel, die Gottheit Jesu, Jungfrauengeburt und Sühnetod glauben, das überrascht mich nicht, das ist ja auch in Kirchen und Glaubensgemeinschaften so. Das habe ich ja auch schon mehrmals betont. Das dir die Predigt mehr zusagt als das Liberale Denken ist mir natürlich klar. Soweit kennt man sich ja schon. Zum Glaubenserleben als "innere beweiskräftige Bestätigung“ habe ich ja schon an anderer Stelle etwas geschrieben.
Die Predigt selbst ist aber sehr lesenswert.

L.G. Willi

christoph

Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von christoph » Samstag 6. April 2013, 11:28

Hallo Willi,

ich denke, es ist müßig, darüber zu spekulieren, wie viele Menschen an ein "Leben nach dem Tod" glauben ... oder zumindest damit rechnen, dass die irdische Existenz nicht alles gewesen sein kann ... denn für ein Wesen mit Bewußtsein kann die Vergänglichkeit der eigenen Existenz nur als unbefriedigend wahrgenommen werden ...

Unabhängig davon, was Einzelne sagen, ist die Tendenz aber, wie ich es empfinde, ziemlich eindeutig: es ist kein Allgemeingut mehr. Da es keine rationale = dem menschlichen Verstand völlig erfassbare Sicherheit über die irdische Existenz hinaus gibt, gehen immer mehr Menschen davon aus, dass danach nichts mehr ist. Das ist zumindest meine Erfahrung / Beobachtung.

Noch was Anderes, und zwar zu der Ausarbeitung des liberalen Theologen: dass mir die Grundausrichtung nicht so gefällt, war dir ja schon klar. Ich finde seine Argumentation in sich aber auch nicht durchgängig schlüssig, wollte dazu aber nicht zu viel schreiben. Nur ein Beispiel:
Auch bei der Botschaft von der Auferstehung Jesu ist es nicht mit doktrinären Begründungen getan, "so steht es in der Bibel" oder "so lehrt es die Kirche". Wir brauchen Argumente, nicht autoritäre Vorgaben. Ein erstes Argument für die Osterbotschaft ist der geschichtliche Befund. Den Kreuzestod Jesu erfuhren seine Jünger als Scheitern seiner Sendung. Aber kurz danach wurden sie aus ihrer Lähmung herausgerissen. Sie wurden dessen gewiss, dass Jesus nicht ins Nichts gefallen ist, sondern in Gott lebt und im Geist Gottes unter ihnen ist.
Einerseits lehnt er eine Argumentation "so steht es in der Bibel" ab, andererseits greift er - ohne nachzufragen - die biblische Überlieferung der Reaktion der Jünger auf und bezeichnet sie als "geschichtlicher Befund". Das finde ich inkonsequent. Und macht die Argumentation um so angreifbarer. - Das aber nur, wie so häufig, als persönlicher Eindruck.

LG

Christoph

rhykes
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von rhykes » Sonntag 7. April 2013, 13:13

Zu Dr. Michael König, siehe Link von Happy Hippo
ich bin kein Physiker und meine Kenntnisse von Physik und speziell der Quantenphysik beschränken sich auf einige wenige popularwissentschaftliche Bücher von Astro,- und Teilschenphysikern vornehmlich aus den USA. Jedenfalls kann ich sagen, ich bin weniger als ein Laie, was das Verständnis solcher Prozesse angeht. Dennoch, das, was Michael König dort von sich gibt, gefällt mir sehr gut. Nicht, dass ich behaupten könnte, ob er recht hat oder nicht, wie sollte ich auch. Aber, König unternimmt den, wie ich finde, ehrenwerten Versuch, wundersame Dinge des NTs mit Hilfe der Naturwissenschaft zu erklären und leistet damit die Arbeit, die Theologen und Geisteswissenschaftler vieler Fakultäten hätten in der Vergangenheit leisten sollen. Leider ist seit der Aufklärung der Weg der Geisteswissenschaftler zunehmend von einer 'Vernaturwissenschaftung' des Denkens geprägt, die alles Wundersame für symbolhaft bzw, für sinnesgetäuscht erklärt und alles, was nicht materiell-sinnlich belegbar ist, als nicht wirklich bezeichnet. Zum Schluss sagt Dr. König, dass als Reaktion auf seine Thesen viele Theologen in Bedrängnis geraten, weil sie in der Vergangenheit bis heute nichts besseres zu tun hatten, als sich einem naturwissenschaftlichen Dogma zu unterwerfen. Und damit hat er recht.
Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin selbstredend ein Befürworter der Naturwissenschaften. Letztlich hat man darin das meiste Geld gesteckt, die weitreichensten Erfolge zu verbuchen, und mit Recht auch ein Sytem erfunden, das die Welt am treffensten beschreibt und immer wieder recht erfolgreich vorhersagt. Mittlerweile kann man ja auch beobachten, dass einige Wissenschaftler in aller Welt in Gebiete der Physik gelangen, die von einigen unter ihnen auch in die Nähe der Begriffen gerückt werden, die man aus der Geisteswissenschaft bzw. der Theologie kennt.
So wichtig die Zeit der Aufklärung für die Weiterentwicklung in Europa war, so verhängnisvoll war sie für das Denken an sich. Warum? Es erfolgte nämlich eine Trennung von Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften, zu der die Theologie ja auch zu rechnen ist. Mit anderen Worten, alles, was nicht naturwissenschaftlich beweisbar war, geriet in den Generalverdacht, eingebildet zu sein. Bis heute haftet gläubigen Menschen der Makel von Spinnern an. Glauben ist nicht Wissen heißt es, und Wissen ist nicht alles, wird dem entgegengehalten. Dabei ist, wie ich finde, die seriöse Wiedervereinigung von Geistes- und Naturwissenschaften dringend geboten, könnte sie doch unter anderem zu einer Rehabilitation der religiösen, wundersamen Begrifflichkeiten führen. Die halte ich deshalb für so wichtig, weil sie eine wichtige Grundlage sind, religiöse Glaubenssysteme zu verifizieren. Es wäre für den aufgeklärten und religiösen Menschen enorm wichtig, keinen wesentlichen Unterschied mehr zwischen Glauben und Wissen machen zu müssen, sondern in diesem gedanklichen Bereich funktionale Sicherheit zu erfahren.
So eine Reformation des Denkens wäre ebenso eine Reformation des Glaubens. Von daher herzlichen Dank Happy Hippo für diesen Link und danke, dass ich den virtuellen Raum für dieses Plädoyer erhalten habe.
GR

Gast
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von Gast » Sonntag 7. April 2013, 17:04

Lieber Willi,

ich verstehe deine Argumentation schon, dann wenn ich die Bibel und meine Überzeugung außen vor lasse. Das Problem ist aber, dass wir gar keine gemeinsame Basis haben, auf der wir sprechen und diskutieren können.
Das Geschriebene von Herrn Nowak ging mir schon sehr ans Herz...und wie gesagt, ich verstehe es auch....nur weiß ich nicht, wie diese Eltern einem Kind Gott veranschaulicht haben. Ich würde es anders machen.

Und selbst wenn man Furcht bekommt und ich meine nun nicht nur die Ehrfurcht...wünschte ich, ich hätte diese Furcht vor Gott mal früher gehabt. Dann wäre mir einiges im Leben erspart geblieben.
In der Bibel steht, dass die Furcht des Herrn der Anfang der Weisheit und der Erkennis ist. Aber da ist es wieder...dieses Problem....dass wir keine gemeinsame Basis haben.


Heute las ich ein bisschen im Kolosserbrief, der am meisten davon handelt, dass wir mit Jesus alles haben...die ganze Gottesfülle, alle Erkenntnis und Weisheit - und dachte dann hier ans Forum. Ich denke, es ist Zeit, dass ich mich aus diesem Thema verabschiede. Der Grund steht ja schon oben.

Wünsche Gottes Segen auf deinen / euren Wegen hin zum Ziel

rhykes
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von rhykes » Dienstag 9. April 2013, 13:27

Nachdem ich nun endlich den Beginn dieses Threats gelesen und ungefähr auch verstanden habe, kann ich nicht umhin, meiner Eitelkeit und Geltungssucht nachzugeben.
Das, was der Dr. Rössler da von sich gibt, ist so ungeheuer bieder, dass ich mich frage, ob er überhaupt begriffen hat, um was es im Christentum geht? Ja, um was es sich bei Religion generell handelt. Wenn ich richtig zusammenfasse, handeln die modernen fünf Religionen davon, das Lebewesen Mensch über dessen biologischen Tod hinaus am Leben zu erhalten. Ich denke, da stimmen mir doch alle zu oder? Falls ja, dann herrscht doch eigentlich auch Einigkeit darüber, dass das allein schon ein enormes Wunder ist, oder? Wenn also dieses Wunder akzeptiert wird, dann frage ich mich allen Ernstes, warum man sich dann über die 'kleinen Wunder' im NT den Kopf zerbricht und mit allen Mitteln versucht, diese zu 'erklären'. Dahinter steht genau jene vorauseilende Unterwürfigkeit gegenüber dem Geist der Aufklärung, den ich in meinem gestrigen Beitrag beschrieben habe.
Ich war noch nie ein Verfechter der Symbolisierung biblischer Wunder. Ein Wunder zu erklären, in dem man es als symbolhafte Handlung resp. Erzählung definiert, um den Geist dieser Sache zu erfassen, ist mir zu einfach und zu langweilig. Als ob je ein moderner Akademiker den Geist eines Wunders erkennen konnte.
Ein in einen religiösen Kontext eingebettetes Wunder ist deshalb so bedeutungsvoll, weil es ja gerade die natürliche Realität und die übernatürliche Wahrhaftigkeit einer Religion mit einander verknüpft. Wenn Jesus wundersame Auferstehung nicht in dieser Weise stattgefunden hätte, dann wäre der Wahrheitsbezug des Christentums rein theoretisch, man hätte es sich denken müssen.
Ich halte jenen aufgeklärten, von allen Mirakeln bereinigten, Glauben für fantasielos und furchterregend falsch. Mich langweilen solche Typen, die einerseits an ein Leben nach dem Tode glauben, aber eine Jungfrauengeburt für unglaubwürdig erachten. Mich langweilen allerdings auch die, die an Nichts glauben.
Sicher fragt sich jetzt der ein oder die andere mit Recht: " Der glaubt doch wohl nicht wirklich an die Junfrau Maria?" Die Antwort darauf lautet: "Natürlich nicht!" Aber ich finde meine Einstellung an dieser Stelle auch nicht sehr aufregend und bemerkennswert. Was ich damit sagen will? Ich glaube, man muss unterscheiden, ob es sich wirklich bei einem NT-Wunder um ein wahrhaftiges Ereignis handelt, das einen inhaltlichen Bezug zu der Religion besitzt, innerhalb derer es stattfindet bzw. zitiert wird und dazu dient, jene Brücke zwischen Realität und übernatürlicher Wirklichkeit zu schlagen. Oder ob dieses Wunder erfunden wurde, um die Hauptdarsteller zu verherrlichen und kosmetisch zu glorifizieren. Das ist etwas anderes, als generell jedes Wunder zu entzaubern und es in den erweiterten Bereich von Straßenschildern und deren Symbolhaftigkeit zu stecken.
Sorry für die Polemik
GR

wihene
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Re: Geht "Auferstehung" ohne Wunder und leeres Grab?

Beitrag von wihene » Dienstag 9. April 2013, 21:24

Hallo Rainer,
ich bin mit vielen Passagen deiner Beiträge gut zurecht gekommen. Bei deinem Letzten ist es diesmal nicht so.
rhykes hat geschrieben:Das, was der Dr. Rössler da von sich gibt, ist so ungeheuer bieder, dass ich mich frage, ob er überhaupt begriffen hat, um was es im Christentum geht?
Der Bericht ist für dich ungeheuer bieder. Endschlüssel bitte mal. Ist er zu einfach, zu engstirnig, zu begrenzt, zu einfältig?
Außerdem denke ich, dass du den letzten Teil des Berichtes völlig ausgeklammert hast.
rhykes hat geschrieben:Wenn ich richtig zusammenfasse, handeln die modernen fünf Religionen davon, das Lebewesen Mensch über dessen biologischen Tod hinaus am Leben zu erhalten.

Nun Rainer, das die Religionen den Menschen über den biologischen Tod hinaus Lebenshoffnung gibt, ist unbestritten und ein Weiterleben, wie immer das aussieht, ist auch ein großes Wunder. Genau so ist ja die Geburt mit allen Einzelheiten der Entstehung ein Wunder. Als zweifacher Vater kann ich das mit Überzeugung sagen.
Beides ist aber kein durchbrechen der Naturordnung und somit eine Vergewaltigung unseres Verstandes wie z.B. die Jungfrauengeburt, gehen über Wasser, leibliche Auferstehung.
Sie rechnen nicht mit einem Eingreifen Gottes in den Weltlauf, bei dem die vom Schöpfer selbst eingegebenen Ordnungen über den Haufen geworfen werden.
rhykes hat geschrieben:Ich halte jenen aufgeklärten, von allen Mirakeln bereinigten, Glauben für fantasielos und furchterregend falsch. Mich langweilen solche Typen, die einerseits an ein Leben nach dem Tode glauben, aber eine Jungfrauengeburt für unglaubwürdig erachten. Mich langweilen allerdings auch die, die an Nichts glauben.
Vielleicht langweile ich dich ja auch, wenn ich mir wünsche, das gerade dieses "Drumherum“ das um Jesus aufgebaut wurde oder was du einen von allen Mirakeln gereinigten Glauben nennst, ausgeklammert wird. Es wäre ein, wie ich meine, einfacherer Glaube. Für andere wärs vielleicht langweilig, für mich nicht.
Rainer, ehrliche Frage, glaubst du wirklich, das die Mirakel nötig sind um, wie du schreibst "Brücken zwischen Realität und übernatürlicher Wirklichkeit zu schlagen“? Hast du das was ich "Drumherum“ nenne nicht in einem anderen Beitrag, wenn ich mich richtig erinnere, schon "Hokuspokus“ genannt?

Ich glaube nicht, dass der Bericht eine vorauseilende Unterwürfigkeit gegenüber dem Geist der Aufklärung ist. Ein Theologe des Bundes für freies Christentum hat lediglich über seine Überzeugung geschrieben. Er betont auch, dass die Sicht Andersgläubiger zu achten ist.

L.G. Willi

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